Questione di metodo

Stefano Rodotà

Oltre ad una questione di merito, ce ne è anche una di forma. E la forma, in questi casi - si sa - è anche sostanza. Quando si parla di modificare la Costituzione, quel che rileva è non solo il "cosa" ma il "come". E lo spiega bene Stefano Rodotà, nell'intervista pubblicata oggi da Repubblica. «L'idea di una commissione estranea al Parlamento non mi è congeniale: la via corretta delle riforme costituzionali è quella parlamentare». 

Materia del contendere è la proposta del governo di istituire un comitato di saggi che affianchi la Commissione affari Costituzionali e agevoli il percorso della revisione di parti della Carta fondamentale. «Si dovrebbe cominciare in Parlamento e nella sede specifica delle commissioni affari costituzionali, ripartendo il lavoro tra le due commissioni di Camera e Senato. Non costituendo una terza camera». 

Il punto, quindi, non è l'immodificabilità della Costituzione: Rodotà apre, eccome, a quegli interventi che lui definisce di "manutenzione" sulla seconda parte della Carta. «Modifiche come quelle riguardanti il bicameralismo e la riduzione del numero dei parlamentari vanno nella direzione giusta». La questione è, piuttosto, quella di fare in modo che i lavori seguano percorsi di condivisione e di garanzia. E, in una parola, di democrazia. 

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Leggi anche la mia ultima intervista a Stefano Rodotà: Diritto d'Europa

Diritto d'Europa

Stefano Rodotà

Non è la prima volta che intervisto Stefano Rodotà, ma – oggi come allora – rimango colpita dallo stile asciutto di questo distinto signore, lucido, lucidissimo, in tutte le sue affermazioni. Ogni parola è pesata e soppesata, ha un senso e un significato preciso, al quale non si sfugge. È con lui che proviamo a fare il punto sul processo di integrazione europea, su questo contenitore troppo spesso bistrattato e mal tollerato, a volte invocato, ma quasi mai adeguatamente valorizzato, soprattutto sul versante dei diritti. Giurista di fama internazionale, Stefano Rodotà l’Europa la conosce molto bene: ha fatto parte del gruppo sull’etica per le scienze e le nuove tecnologie, è stato presidente dei Garanti dell’Ue e del Comitato scientifico dell’Agenzia europea per i diritti fondamentali. Ma soprattutto, assieme ai giuristi di altri paesi, è stato uno degli estensori della Carta dei diritti fondamentali dell’Unione.

Siamo soliti ritenere l’Europa la regione del mondo dove è più elevata la tutela dei diritti. La crisi ha eroso questo primato?

C’è stata un’erosione, è visibile ed è grave. Il quadro istituzionale rimane quello che conosciamo, una sorta di sistema costituzionale europeo all’interno del quale c’è una dichiarazione dei Diritti vincolante. Ma il problema è che, oggi, l’Europa rischia di ridursi al mero governo dell’economia, secondo una sorta di legge naturale del mercato. Non possiamo pensare ad un’Europa più integrata e più ricca omettendo la dimensione dei diritti.

Questa dimensione andrebbe a compensare anche la diffusa disaffezione dei cittadini nei confronti di Bruxelles…

Esattamente. Oggi l’Europa non gode di buona stampa. C’è una drammatica caduta di fiducia nei confronti delle istituzioni europee. Si può recuperare solo mostrando che dall’Unione non vengono esclusivamente diktat di natura economico-finanziaria – che spesso mortificano la stessa vita delle persone – ma c’è un valore aggiunto, rappresentato proprio dai diritti.

Ci faccia un esempio.

Tra poco sarà possibile, per i cittadini italiani, scegliere in quale dei 27 paesi dell’Unione farsi curare. A pagare sarà la ASL locale. Ecco, questo significa che il nostro diritto alla salute verrà rafforzato: potremo recarci nel paese che ci offre maggiori garanzie e una più elevata speranza di vita. Sono aspetti, questi, dei quali non si parla abbastanza, ma che possono permetterci di vedere nell’Unione europea un punto di riferimento.

Non molto tempo fa, l’ex-Presidente dell’Eurogruppo, Claude Junker, ha proposto il salario minimo europeo. Lei preferisce parlare di reddito universale di base. Che differenza c’è, esattamente?

È molto importante che Junker abbia fatto questa affermazione. Salario minimo significa dire che chi lavora non può ricevere una retribuzione inferiore ad una determinata soglia. Con l’idea di reddito, invece, ci si riferisce a tutti, anche a coloro che il lavoro non ce l’hanno. L’articolo 34 della Carta dei diritti fondamentali dell’Unione parla espressamente di “esistenza dignitosa”: l’obiettivo è non solo quello di consentire alle persone di sopravvivere, ma di vivere con dignità.

Di “esistenza libera e dignitosa” parla anche la nostra Costituzione…

Sì, l’articolo 36 della nostra Costituzione è molto chiaro quando fa riferimento ad una “esistenza libera e dignitosa”. Un paese democratico e una politica degna di questo nome devono necessariamente riconoscere un “diritto all’esistenza”.

A suo parere, quali cambiamenti sarebbero necessari nell’architettura istituzionale europea?

Occorre restituire all’Unione democraticità e legittimità. Democraticità significa far sì che non ci siano poteri sottratti ad un reale controllo democratico, quindi – in primo luogo – serve rafforzare ulteriormente il ruolo del Parlamento europeo. In secondo luogo, sarebbe opportuna un’estensione del controllo della Corte di Giustizia su una serie di procedure recentemente messe a punto. Il resto, però, deve farlo la politica, per la costruzione di un vero demos europeo.

La globalizzazione – nella sua accezione economica – è stata a lungo malvista. Ultimamente, invece, si comincia a parlare di globalizzazione dei diritti. È in corso un reale cambiamento di paradigma?

In questi anni abbiamo vissuto la globalizzazione come tendenza esclusivamente economica, una forza lasciata a se stessa, ad una pericolosa autoregolazione. La crisi che stiamo vivendo ne è la prova indiscutibile. Oggi assistiamo ad una dichiarazione continua dei diritti da parte di soggetti molto diversi tra loro: pensiamo ai bramini buddisti in Birmania, alle donne africane, ma anche alle lotte per il lavoro e per l’autodeterminazione della vita. I diritti costituiscono l’unico vero contrappeso alla pericolosa pretesa che sia la sola economia il metro di tutte le cose e che il mercato sia una sorta di legge naturale cui è impossibile sfuggire. È necessaria un’altra logica: senza un rinnovato equilibrio finiremo col perdere non solo diritti, ma anche democrazia.

Questa intervista è stata originariamente pubblicata - in data

18 aprile 2013 - sul sito nazionale di Libertà e Giustizia,

associazione di cultura politica

Democrazia, media e potere nell’era della conoscenza

Il titolo è impegnativo, e non poco. «È un tema infinito – spiega Stefano Rodotà, intervenuto con una preziosissima lectio al Festival Internazionale del giornalismo di Perugia 2012. «Ma va trattato, sia pure per generalizzazioni – avverte, il Professore, giurista di fama internazionale – per capire, in fondo, quale è il futuro che ci sta davanti». Tanti, infatti, gli interrogativi. La democrazia è salvata o invasa dalla tecnologia? I nuovi media nutrono o uccidono la libertà?

Perché, sullo sfondo, c’è sempre l’idea della democrazia diretta, «quasi un mito fondativo che affonda le sue origini nella antica Grecia». È Atene, infatti, che – per quanto incompiuta (le donne e gli apolidi non erano previsti nell’agorà) – offre l’immagine, oltre che la prima sperimentazione, di quella democrazia in cui ciascuno può parlare, sentire e farsi sentire.

E oggi, esiste una piazza virtuale? Secondo Rodotà sì. E, aggiunge, «non è detto che sia in competizione con quella reale». Nel 1999, agli albori del movimento no-global, manifestanti provenienti da tutto il mondo si riunirono a Seattle, in occasione della conferenza della World Trade Organization. Dove si erano conosciuti, organizzati? Nella piazza della rete. Dove si ritrovavano? Nella piazza fisica della città statunitense. «È la prova che la vecchia piazza convive con quella nuova, come dimostrano – più recentemente – le Primavere Arabe».

E i media tradizionali? Continuano ad avere un loro peso, spiega il Professore. Sempre nel ’99 la notizia delle proteste venne diffusa dai media tradizionali. Ma anche il caso Wikileaks – grazie al quale i cittadini del mondo si sono appropriati degli arcana imperii – lo dimostra: «Assange non ha messo in rete i dati di cui disponeva, ma li ha forniti ai grandi giornali americani ed europei. Questo perché non c’è solo discontinuità, ma anche continuità tra le tecnologie di prima e quelle successive».

Il Festival Internazionale del Giornalismo
di Perugia 

Ma quella di Rodotà non è una visione (solo) romantica della rete e del web. Esitono punti oscuri, come, in primis,  la selezione del materiale e la verifica della notizia, resa più difficile nel mare magnum del web. «La stampa tradizionale era depositaria del controllo della notizia. Oggi prima arriva la notizia e poi c’è la verifica. Che non può non esserci». E poi, il controllo (sia quello pubblico, cioè di sicurezza, che quello privato, ossia di mercato), oggi reso possibile in una forma più che mai capillare. 

La prospettiva allora è forse quella di «un “Orwell ad Atene”, ad indicarci che la grande utopia della democrazia diretta e la distopia della sorveglianza globale, in qualche modo, già oggi convivono». 

L'Europa secondo Stefano Rodotà

Docente universitario e giurista di fama internazionale, Stefano Rodotà l'Europa la conosce molto bene. Noto al pubblico italiano anche per alcuni prestigiosi incarichi – fra i quali il più recente come Garante per la privacy – all'interno delle istituzioni comunitarie Rodotà ha fatto parte del gruppo sull’etica per le scienze e le nuove tecnologie; è stato presidente dei Garanti dell'Ue e presidente del comitato scientifico dell’Agenzia europea per i diritti fondamentali (della quale continua a far parte). Insieme ai giuristi di altri Paesi europei, è stato soprattutto uno degli estensori della Carta dei diritti fondamentali dell’Unione. 

Sguardo limpido e sorriso garbato – è lontana la boria di certi accademici – il professore si è reso disponibile ad una conversazione a tutto tondo.  

Professor Rodotà, quale è la sua idea di Europa?

Durante la mia esperienza ho maturato una convinzione: l’Europa ha una storia, una tradizione e un’identità fondate sulla costruzione moderna dei diritti fondamentali. Difficile immaginare che diventi una superpotenza militare. Faticoso il percorso di costruzione di un soggetto politico davvero unitario (anche a fronte di una forza economica che richiede un coordinamento di strategie). A fronte di tutto ciò, è comunque la regione del mondo – e come tale è percepita fuori dai suoi confini - dove è più elevata la tutela dei diritti fondamentali. Ecco, dobbiamo diventare consapevoli del fatto che l’Europa custodisce un modello sociale dei diritti.

E qual è  questo “modello sociale dei diritti”?

Uno dei punti significativi della cultura giuridica europea è stato il superamento della distinzione tra le varie generazioni dei diritti. All'interno dell'Unione, insomma, i diritti si “parlano tra loro”: e quelli sociali non sono meno importanti di quelli civili e politici. La chance dell’Europa sta proprio nello sviluppo di questa cultura.

Quindi, in un certo senso, un gigante economico - ma ancora un nano politico - che deve puntare sui diritti per trovare il suo spazio nello scenario internazionale...?

Esattamente: la grande carta da giocare  è proprio questa.

Un esempio concreto?

Avrei voluto che all’indomani dell’apertura del contenzioso tra Google e la Cina, ci fosse stata una parola dell’Europa. A prima vista sembrerebbe un problema estraneo all’Unione, ma non lo è: in quel momento è stata aperta di fronte al mondo la questione del diritto di espressione su internet. Ecco, se in quel momento il discorso fatto da Hillary Clinton per rassicurare i due miliardi di utenti della rete fosse venuto dall’Ue, questo avrebbe avuto per un profondo significato 'identitario'.

La Carta dei diritti che ruolo ha svolto?

Determinante. Quando al Consiglio europeo di Colonia del 1999 l’Europa ha deciso di darsi una Carta dei diritti, lo ha fatto sulla base di una dichiarazione molto impegnativa: si voleva fare del riconoscimento dei diritti fondamentali la condizione per una “nuova legittimità” del processo di integrazione. 'Legittimità' è una parola forte: ma rispecchiava appieno la convinzione che, oramai, la via dei soli diritti economici e di mercato non fosse più sufficiente a sostenere la costruzione europea.

Cosa cambia oggi che la Carta è divenuta, assieme al trattato di Lisbona, vincolante?

Dalla sua proclamazione, avvenuta nel 2000, la Carta, pur non avendo valore giuridico obbligatorio, è stata già usata: giudici ordinari, Corti costituzionali, ma anche le Corti di Strasburgo e di Lussemburgo, vi hanno spesso fatto riferimento. Oggi che finalmente ha acquisito lo stesso valore giuridico dei Trattati, rappresenta una grande occasione per l’evoluzione della stessa Unione europea: se i cittadini vi si appelleranno, rafforzeranno la dimensione dei diritti fondamentali e la Corte di giustizia potrà diventare una sorta di “Corte costituzionale europea”.

Il nostro Paese sembra essersi perso per strada l’europeismo che lo caratterizzava e che contribuì a renderlo uno degli Stati fondatori dell’allora Comunità europea. E' davvero così?

In effetti, in questi ultimi tempi l’attenzione verso l’Europa si è attenuata. L’Italia è stato un Paese determinante per la costruzione europea ma oggi non ha più questo ruolo. Politicamente non attribuisce all’Europa il valore che meriterebbe e alcune forze politiche lo hanno anche detto esplicitamente. Questo provoca una grave caduta di interesse a livello istituzionale. Più volte l’Europa ci ha “tirato per i capelli”, spesso proprio in tema di diritti (e credo che lo dovrà fare ancora).

In quali occasioni, concretamente?

L’Italia si è dimostrata spesso recalcitrante rispetto alle regole europee. Solo per fare un esempio: a causa di numerosi contro-interessi, non voleva dotarsi di una legislazione sulla privacy. Alla fine lo fatto, perché senza quella legge non sarebbe stato possibile applicare il trattato di Schengen, che garantisce la libera circolazione delle persone. Morale: nuovi importanti diritti a favore dei cittadini italiani sono stati 'acquisiti' proprio grazie alla spinta dell’Europa.

Sarebbe necessario, per quanto ci è possibile, avvicinare l’Unione ai cittadini. Cosa andrebbe fatto, a suo parere, in questa direzione?

Non è facile. Bisogna innanzitutto sfruttare tutte le opportunità di partecipazione. Oggi il Trattato di Lisbona offre ai cittadini il diritto di sottoporre proposte legislative alla Commissione europea. Ma ancora, ad esempio, gli avvocati dovrebbero utilizzare quanto più possibile la Carta dei diritti: l’Europa acquisterebbe così agli occhi dei cittadini il valore aggiunto di soggetto che li tutela. La cultura e i mezzi di informazione, infine, dovrebbero cercare di trascurare meno i temi europei.

Come legge il fallimento del progetto costituzionale europeo?

Sono stati fatti due errori nella stesura del testo costituzionale, l’eccessiva estensione e la scarsa convinzione. A ciò si sono aggiunte gravi responsabilità politiche come quelle, ad esempio, della sinistra socialista francese. Ma la conclusione non è necessariamente negativa: anche il Trattato di Lisbona, pur non chiamandosi Costituzione, contiene un grande potenziale innovativo: è nostra responsabilità culturale cercare di sfruttarlo al massimo. Voglio essere ottimista e sperare che questo succeda.